El escritor y periodista Juan Villoro (Ciudad de México, 1956) es a mi parecer uno de los mejores cultivadores vivos de nuestra lengua, no sólo de México, sino para tratarlo en un contexto más amplio, de Hispanoamérica. No hay género literario que se le resista, ya sea el ensayo: Efectos personales (Premio Mazatlán de Literatura), De eso se trata, La utilidad del deseo, No soy un robot. La lectura y la sociedad digital; las crónicas de fútbol: Dios es redondo (Premio Manuel Vázquez Montalbán) y Balón dividido; las novelas El testigo (Premio Herralde), Materia dispuesta, El disparo de Argón, Arrecife (Premio José María Arguedas), y La tierra de la gran promesa; los libros de cuentos: Los culpables y La casa pierde (Premio Xavier Villaurrutia); las memorias, La figura del padre. Por el conjunto de su obra ha recibido los premios José Donoso y Manuel Rojas, otorgados en Chile, y el Liber, concedido por los editores españoles. Ha sido profesor en la UNAM y profesor visitante en las Universidades de Yale, Princeton, Stanford y Pompeu Fabra. Ha colaborado para medios como The New York Times, El País, Reforma o La Jornada. 

1. Con motivo del centenario del nacimiento de Octavio Paz se publicaron en El País una serie de artículos, entre ellos, uno tuyo, “Una puesta en claro del idioma”. Allí concluyes que el principal gesto poético, atrapar el instante, íntimamente vinculado con un asunto que siempre lo atravesó y que le dio título a su discurso de concesión del Premio Nobel de Literatura (1990), “La búsqueda del presente” a través de la poesía y de la literatura en el sentido más amplio del término. ¿Puedes aclarárnoslo en este contexto actual de hiperconexión a las redes y donde parece que cada vez menos estamos en el presente?

Uno de los aspectos esenciales de la poesía de Paz, que seguramente tiene que ver con su frecuentación de las culturas de Japón, la India y el México prehispánico, es la posibilidad literaria de suspender el tiempo. Su poema “Viento entero” sigue una idea fundamental: “el presente es perpetuo”. Esta convicción regresa en su obra de muchas formas; por ejemplo, el libreto que escribió para ser escenificado, La hija de Rappaccini, concluye con la frase: “Lo que pasó sigue pasando todavía”. Piedra de sol se basa en el calendario azteca; ahí, la cuenta de los años desemboca en un final que es idéntico al principio: noción cíclica del tiempo. El gesto poético busca rescatar un momento para que perdure. Librado de los aconteceres de la Historia, el instante poético perdura en una temporalidad alterna. Goethe lo expresó de esta manera: “¡Detente, instante! Eres tan hermoso”. La fugacidad del tiempo, esencial a la experiencia humana, es refutada por el poeta, que inventa otra cronología, donde el instante es más significativo que las eras. “Pasan lo años, regresan los instantes”, dice Paz en su poema “Como quien oye llover”. Como ensayista, escribió sobre el trazo amplio de la historia, se ocupó de las épocas, las turbulencias sociales, los personajes determinados por sus circunstancias (no es casual que uno de sus libros se llame Hombres en su siglo). Como poeta, buscó la paradoja a la que también aspiran la magia y la religiosidad: el momento de luz que cambia algo para siempre. Quevedo anticipó esta tentativa: “Lo fugitivo permanece y dura”.

2. En tu conversación con Fernando Savater recogida en Las ciudades y los escritores, declaras que “Octavio Paz fue para nosotros una figura por un lado inquietante, pero al mismo tiempo abrió, como lo hizo Borges en la Argentina, nuestro horizonte intelectual a zonas que jamás habríamos previsto. Fue una lección civilizatoria amplísima” (p. 183). ¿Puedes concretar y desarrollar más este asunto?

Octavio Paz se ocupó de numerosos asuntos, que ampliaron en forma definitiva el horizonte intelectual mexicano. Fue un “enamorado de la modernidad”, como lo llamó Alejandro Rossi, se interesó por las más diversas vanguardias y elaboró su teoría sobre la “tradición de la ruptura” (lo clásico se preserva gracias a su resignificación en el presente);escribió un libro sobre Marcel Duchamp (La apariencia desnuda), tradujo y analizó a poetas contemporáneos de las más diversas literaturas, incursionó en el arte objeto con Vicente Rojo y otros pintores, escribió sobre búsquedas plásticas como el expresionismo abstracto y ensayó su mano en el poema dramático con La hija de Rappaccini. Al mismo tiempo, se interesó en otros tiempos: el arte prehispánico de México (uno de sus mejores ensayos es “Magia de la risa”), escribió un torrencial libro sobre Sor Juana Inés de la Cruz que ofrece un panorama de la vida y la cultura de la Nueva España, se ocupó de Hermenegildo Bustos, retratista del siglo XIX, se adentró en los haikús japoneses, la religión, el erotismo y el arte de la India y dedicó ensayos a temas que unían prácticas atávicas y modernas, como el uso de los hongos alucinantes. En paralelo, hizo reflexiones de trazo amplio sobre la política, la identidad, la antropología y el encuentro de las civilizaciones. El laberinto de la soledad marcó una época del pensamiento mexicano y Claude Lévi-Strauss o el nuevo festín de Esopo abrió una importante discusión sobre el choque entre la concepción del tiempo mítico prehispánico y la flecha de la Historia de Occidente. Esta multitud de intereses influyeron a las generaciones que veníamos después y contribuyeron a formarnos. Además, Paz extendió su proselitismo a la “república de las letras” a través de las revistas Plural y Vuelta, organizó encuentros, participó en la discusión pública con artículos de prensa y pontificó desde la televisión. Mi vida intelectual es inseparable de su legado. Esto no dejó de ser inquietante, como dije en el programa con Savater, por dos razones. La primera es que Paz estableció el repertorio básico de la modernidad intelectual mexicana, algo estimulante, pero restrictivo para quienes buscaban aventuras estéticas diferentes o posturas políticas discordantes. La segunda es que fue un intelectual combativo, siempre dispuesto a demostrar que tenía razón, lo cual lo convirtió en un estimulante agente provocador pero también le dio un sesgo autoritario e incluso persecutorio. Creó un grupo de incondicionales, reunidos en torno a la revista Vuelta, que no se atrevieron a discrepar de él y fue poco receptivo ante las diferencias. Predicó la pluralidad pero no siempre la ejerció. Si un joven escribía un texto en su contra en la más remota revista, exigía una rectificación o incluía a ese autor en su lista negra. Que alguien que roza la inmortalidad se preocupe por eso revelaba un distorsionado interés por el Otro (categoría que siempre defendió) y ponía en juego una relación asimétrica, que no se fundaba en la igualdad. En una ocasión, Christopher Domínguez, que sería su biógrafo, le preguntó por qué le había dedicado más páginas al subcomandante Marcos que a todos los autores de nuestra generación y Paz contestó, fiel a su ánimo combativo: “Porque ustedes no se han levantado en armas”. La frase es reveladora. De modo sagaz, Christopher me dijo al respecto: “Hice la pregunta en broma pero él me respondió en serio”. La cultura fue para Paz una cruzada, muchas veces civilizatoria, pero que también fungió como un caudillo cultural que puso en juego las exageradas exigencias que suscita el liderazgo irrestricto (gran paradoja de un adversario de los totalitarismos).

3. Si bien podría ser, al igual que Antonio Machado o Jorge Luis Borges, uno de esos poetas-filósofos, como los denominó Jorge Santayana, con Octavio Paz es relativamente frecuente preguntarse qué se admira más, si al poeta de Piedra de sol, Pasado en claro o El mono gramático, o bien al ensayista, autor de El arco y la lira, Sor Juana Inés de la Cruz o La llama doble. ¿Con cuál de ambos te quedarías? ¿Cuál de ellos ha ejercido una impronta más poderosa en México?

Como poeta, prefiero al Paz directo, de voz levantada, musical. Piedra de sol y Pasado en claro me parecen sus poemas mayores. Ahí la razón se une al sentimiento. Otros poemas, como los de Ladera Este, me parecen excesivamente cerebrales, más pensados que sentidos. Hacia el final de su vida, regresó a la elocuencia clara con Árbol adentro. Como ensayista, me quedo con El arco y la lira, que se ocupa en forma luminosa de la magia y el misterio poético, con su libro sobre Sor Juana (a pesar de las imprecisiones, señaladas por eruditos que nunca escribirán una obra tan fascinante) y con Cuadrivio, exploración de cuatro poetas esenciales (Darío, Cernuda, López Velarde y Pessoa), que recrea con una prosa espléndida y que analiza con una mirada a veces molesta por su asumida superioridad pero siempre lúcida. Debo decir, en mi papel de narrador, que Paz dejó admirables retratos de personajes, muy superiores a los de novelistas que se ocuparon de las mismas figuras. Pienso, por ejemplo, en su maravillosa evocación narrativa de Xavier Villaurrutia.

4. Allí también declaras que Octavio Paz “inició una carrera conflictiva, polémica, posicionándose como un liberal en una época en que no estaba de moda. Criticó tanto los excesos del PRI y la sociedad de consumo como los excesos del socialismo: los gulags y la represión de las individualidades y la conciencia disidente (…) Sin embargo, reconocías que “nos ha costado trabajo entender que se puede admirar a un pensador y no estar de acuerdo con él en todo”. En la denominada “cultura de la cancelación” esta postura de lógica excluyente, o conmigo o contra mí, no ha hecho sino aumentar hasta límites insospechados, ¿qué consideras que sería conveniente practicar para no caer en esta encrucijada?

Como decía antes, Paz fue paradójico en su trato con la inclusión. Se opuso a todas las formas autoritarias de gobierno, fue solidario con los republicanos españoles, se peleó con su admirado Neruda por el estalinismo del poeta chileno y tuvo el valor civil de oponerse al gobierno mexicano en dos ocasiones cruciales: en 1968 renunció a su puesto de Embajador en la India en protesta por la matanza de Tlatelolco y en 1976 a la dirección de la revista Plural, por el golpe de censura orquestado por el gobierno contra el director de Excélsior, periódico que financiaba la revista. A diferencia de algunos de sus epígonos, jamás fue un pensador de derechas, aunque se volvió progresivamente de centro. Criticó el sistema político mexicano basado en un partido único, y preconizó una socialdemocracia capaz de ejercer la autocrítica; al mismo tiempo, se opuso a una sociedad anestesiada por el consumo. Su libro El ogro filantrópico es elocuente al respecto. Una de sus ideas básicas es que la crítica sólo se podía ejercer desde la independencia intelectual. Esto es muy importante en México, donde siempre ha habido una relación muy fluida, e incluso cómplice, entre los intelectuales y el poder. Gracias a ese maridaje, el país cuenta con numerosas instituciones culturales creadas por artistas, pero, al mismo tiempo, no siempre ha florecido el pensamiento independiente. Paz escribió en favor de la inclusión sin ataduras, señaló que el principal movimiento social del siglo XX era el feminismo, se opuso a la satanización de las drogas y al prohibicionismo y defendió las libertades religiosas y eróticas. El deseo de conectar con el Otro atraviesa su obra entera, lo mismo que el respeto intelectual a las diferencias y el sentido cultural de la tolerancia. Su obra es ejemplar en este sentido, pero lo que muchas veces causó ruido fue la conducta pública del poeta. Alguna vez dijo que la tolerancia no se predica, se ejerce. La frase es decisiva, pues cualquier político encomia ese valor sin cumplirlo. En cierta forma, a Paz le pasó algo semejante. Hacia el final de su vida estuvo excesivamente cerca del consorcio de medios Televisa y del gobierno del PRI. Tuvo interlocución con la gente de su edad y con la siguiente generación, pero los jóvenes no pudimos cuestionarlo sin que eso fuera una ofensa. En 1985, el historiador Enrique Krauze, que era su brazo derecho en la revista Vuelta, recibió de la Secretaría de Agricultura millones de pesos para escribir Biografía del poder, una hagiografía de los próceres nacionales, que tuvo inmensa difusión y dio lugar a una serie de televisión pagada por el gobierno. Esto contravenía la idea de Paz de estar al margen del poder y mantener la distancia entre “el Poeta y el Príncipe”. Para colmo, la Secretaría de Agricultura era la menos facultada para publicar esos libros y la que más problemas tenía que resolver en un país con un campo pauperizado. Critiqué ese despropósito, Krauze me amenazó con llevarme a juicio por difamación y Octavio me amonestó por ser un “detractor” de su aliado sin considerar que yo usaba sus propios argumentos para señalar la contradicción de ser “crítico” y al mismo tiempo socio del poder. Lo que menciono es un episodio menor de la cultura mexicana, pero lo hago porque fue una de las muchas instancias en las que el poeta ejerció una voluntad de dominio y repudió la controversia. Paz promovió la inclusión y, simultáneamente, ejerció la cancelación. El ensayo de Krauze contra Carlos Fuentes, que había sido gran amigo de Paz, tiene que ver con esto. En Vuelta se dejó de reseñar a autores de izquierdas tan esenciales como Cortázar, que había sido gran amigo de Paz, o Monterroso y Cardoza y Aragón, y se escribieron reseñas lesivas contra Monsiváis y otros “rojillos”. Estoy convencido de que un autor se redime por su obra y nada me parecería peor que “cancelar” a Paz por ciertas actitudes en la vida pública. Pero saber que eso sucedió ayuda a entender el clima poco favorable que el poeta suele tener en muchos círculos de México.

5. Si tenemos en cuenta que numerosos conflictos bélicos arrancan bajo discursos ideológicos que deshumanizan a las personas –pienso, sin ir más lejos, en las declaraciones de Putin: “Vamos a desnazificar Ucrania…; o en el conflicto de Israel y Palestina…– como si de este modo se pudiera justificar la violencia sobre las mismas, ¿qué podemos aprender de esa lección esencial que Octavio Paz descubre en la Guerra Civil española que has rememorado en diversas ocasiones: “incluso el enemigo tiene voz humana”?

Ese es uno de los pasajes más hermosos y empáticos de su trayectoria. Un endecasílabo de Piedra de sol habla de “los otros todos que nosotros somos”. Y hablando de la voz humana, una de las cosas que más rescato en mi trato con Paz fue su incesante pasión por formas de escribir muy alejadas de la suya. A diferencia de otras figuras encumbradas, no se limitaba a ejercer un magisterio con jóvenes escritores, sino que estaba dispuesto a escuchar. Era impaciente con la gente obtusa, dogmática o que caía de su gracia, pero le interesaba el diálogo profundo. Nunca fui muy cercano a él, pero tuve oportunidad de verlo varias veces. Escribí un ensayo sobre Valle-Inclán que se publicó en su revista y él acababa de leer las Comedias bárbaras. Gracias a eso, lo que debía ser una visita de cortesía se convirtió en un seminario espléndido en el que, naturalmente, él llevó la voz cantante. En otra ocasión lo visité para revisar un texto que nos había dado para La Jornada Semanal. Sabía que yo traducía del alemán y él acababa de releer a Ernst Jünger. De nuevo, habló durante horas de un autor que volvía a cautivarlo y a intrigarlo. A mí me parecía tremendo que perdiera el tiempo impartiendo una cátedra a una sola persona, pero él vivía la literatura, y podía hacerlo por el aprecio que tenía por las voces literarias de los otros. En una ocasión tuve que pedirle que acortara un ensayo sobre Antonin Artaud porque ya no teníamos espacio en el suplemento. Se lo dije por teléfono y me pidió que fuera a verlo. Llegué nervioso porque lo sabía capaz de mostrar épicos enojos, pero lo que quería era escuchar mis razones. Cuando terminé de decirlas, me contestó: “Vamos a recortar el texto juntos”. Ante la página o ante la voz que en verdad le decía algo siempre fue una gran escucha.

6. En La figura del mundo, indicas el parentesco de ideas entre “Soledad y comunión”, una conferencia que tu padre dictó el 29 de octubre de 1948 en la UNAM, y “La dialéctica de la soledad”, apéndice a El laberinto de la soledad (1950). Ciertamente Paz había tratado el tema en “Poesía de soledad y poesía de comunión” (1942), reunido en Las peras del olmo (1957). Curiosamente es una dialéctica que se corresponde con la doble y antitética tendencia que según Kant constituye a los seres humanos, matizando la tesis clásica (Platón, Aristóteles…) del animal social: insociable sociabilidad. ¿Cuáles son, en resumidas cuentas, las principales diferencias filosóficas y políticas entre Octavio Paz y Luis Villoro?

En La figura del mundo dedico un capítulo al viaje de mis padres a la India, cuando Paz era Embajador. Como bien dices, mi padre había escrito un ensayo sobre la soledad del individuo contemporáneo y le parecía que ese predicamento debía ser superado a través del encuentro con la comunidad. En ese trabajo estaba muy influido por el existencialismo y las preocupaciones del individuo sin Dios que tampoco encuentra respuestas satisfactorias en el Estado o las ideologías. En su opinión, esa crisis debía ser resuelta con una respuesta comunitaria que, al mismo tiempo, era una respuesta política: el individuo escindido de su mundo podía construir un nuevo ser social. Un par de años después, Paz aborda el mismo tema desde otro ángulo. En El laberinto de la soledad, resuelve el desafío del aislamiento existencial a través de un encuentro pasional, poético y erótico con el Otro. Paz y mi padre se respetaban mucho y se leyeron desde el inicio de sus trayectorias. Paz era ocho años mayor y frecuentó a numerosos filósofos, varios de ellos amigos de mi padre y miembros del grupo Hiperión. Sus preocupaciones intelectuales fueron muy cercanas en los años cincuenta y sesenta, cuando ambos indagaban el sentido de la identidad mexicana. En La figura del mundo hay una subtrama “picante” porque mi padre se estaba separando de mi madre, Octavio la apreciaba mucho y ella estaba de acuerdo con su postura y acaso con la posibilidad de formar una pareja con él. Digamos que mi padre proponía una solución fría, racional y Paz una emotiva, ardiente, para superar la soledad. Con los años, esa disyuntiva se acentuó. Mi padre dejó la filosofía social por un tiempo y se pasó a la analítica, pero regresó radicalizado en las últimas décadas de su vida. Este proceso de mayor compromiso lo llevó a encontrar su ideal comunitario en el movimiento zapatista en Chiapas. Mientras tanto, Paz se acercó a posturas políticas progresivamente mesuradas y en ocasiones conservadoras. Su noción del individuo siguió siendo rebelde, pero su visión del colectivo se atemperó. Reivindicó el erotismo en La llama doble, pero se alejó de los movimientos de izquierda. Mi padre se lo reprochó en un artículo que me pareció injusto porque no se limitaba a discutir ideas, sino que exigía que el poeta tuviera una postura vital ejemplar. Mi padre había estudiado con el español José Gaos, que a su vez había sido discípulo de Ortega y Gasset, y le interesaba mucho la pregunta: “¿Es la filosofía una profesión o una forma de vida?”. En sus inicios, mi padre pensó que era una profesión, pero posteriormente repudió eso y entendió su oficio como una forma de vida. Le reprochó a Paz que su conducta cívica no estuviera a la altura de su radicalidad como poeta y llegó a señalar que eso disminuía su obra. Como he dicho, yo lamentaba algunas actitudes autoritarias de Paz, pero no podía negar la trascendencia de su poesía por su forma de vida. Mi padre y yo discrepamos al respecto y esto nos llevó a un momento de tensión que narro en mi libro.

7. Según Roger Bartra, Octavio Paz nunca hizo una transición completa al liberalismo, “fue siempre un hombre de izquierdas que hablaba para la izquierda y que nunca salió del universo de la revolución mexicana”. ¿Qué opinas acerca de esta tesis y de la evolución política de Paz?

Cuando yo dirigía La Jornada Semanal, principal periódico de la izquierda, invité a colaborar a Octavio Paz. De manera inolvidable me dijo: “Me encanta escribir para los periódicos con los que discrepo”. Siempre tuvo a la izquierda como un referente de sus ideas y nunca se convirtió, como dije antes, en un pensador de derechas. Mesuró sus posturas, se acercó al gobierno mexicano y adquirió un enorme poder (una llamada telefónica suya acabó con la carrera del ministro de cultura), pero jamás se acercó al pensamiento neoconservador que florecía en Estados Unidos y otros países. Hubo una percepción distorsionada de su postura. Al no apoyar abiertamente al sandinismo, al zapatismo o a los partidos de izquierda mexicana fue visto, de manera absurda, como un conservador a ultranza. Un grupo fanático quemó su efigie ante la Embajada de Estados Unidos. Este despropósito pretendía demostrar que el poeta rendía pleitesía al capital imperial. A mi modo de ver, Paz puso un acento excesivo en la crítica a los excesos del socialismo y no condenó con la misma intensidad los abusos de las democracias. Incluso en su libro sobre Sor Juana, que sucede durante el periodo colonial, habla de los juicios de Moscú, algo que difícilmente viene al caso.

Josep Pla decía que es muy difícil ser contemporáneo. Conocer al Paz que modificaba nuestra vida intelectual de tantos modos fue asfixiante para muchos, pero más allá de sus salidas de tono y de las discrepancias que se puedan tener con sus opiniones, estamos ante una trayectoria de avasallante lucidez, que nos benefició en forma definitiva.